记者孟晓琦[微博]北京报道 10月20日，国务院印发《关于加快发展体育产业促进体育消费的若干意见》。
11月1日，2014-15赛季CBA[微博]联赛鸣锣开战，新赛季不仅有多名NBA大牌外援加盟，更有裁判管理等一系列新措施出台，承载着亚运失利的重压，承载着推进管办分离的期盼，中国篮球愈发受到关注。
为此，本报记者近日专访了国家体育总局副局长、国际篮联副主席肖天。在前不久的亚运会上，分管篮球的肖天表达了对中国篮球明天的信心。此番接受采访，肖天进一步明确表示，中国篮球曾经错过了不少改革的最好时机，如今面对新形势，必须要尝试体制上的革新，但一定要符合中国国情，要将中国篮球几十年传承下来的传统与学习先进经验有机结合起来。
三大球，一定要融入到市场中来
《篮球先锋报》：作为运动员时从事过不同的项目，担任总局领导后又分管这么多的项目，您对篮球有没有什么特殊的感情？
肖天：我对篮球的感情还是很深的。我的专业是击剑，当年是安徽省击剑队的队员，上大学也是从击剑队去的北体，但是业体校的时候，我打过三届蚌埠市中学生运动会的篮球赛，还打过一届省中学生篮球赛，我是队里的主力后卫。当时我的身高算后卫里不错的，可后来就不长了(笑)。
从运动员的角度来说，我真的是有大量时间花在了篮球上。到总局工作以后，我还能打上国家体育总局机关系统篮球队的第一阵容，还是队长，杨伯镛指导是我们的教练。今年去仁川亚运会，运动员村边上有一个小篮球场，有时候作为放松，就在那打打篮球，我现在的半截篮跳投还挺准。
分管篮球项目这么多年，今年又当选为国际篮联副主席，从您的角度看，中国篮球是否正处在一个敏感时刻？
不能说是某个时刻，因为中国篮球一直就处在压力之下。中国体育从上世纪90年代三大球向职业体育探索、改革一路走来，现实状况是足球、篮球的职业化程度比排球要高，男子项目比女子项目的职业化程度要高，当然国际上也是这样。在职业化探索中，确实取得了一些成绩和效益，但是也确确实实留下了不少教训和问题，一直到今天。
所以，篮球的压力不是说这次亚运会大家有些批评、输给日本怎么的，我们还面临明年的亚锦赛，要争夺里约奥运会的入场券，这是一个很现实的问题，压力非常大。中国篮球在亚洲能不能做老大，在世锦赛和奥运会上能不能有好的表现，都是国人关注的焦点。这个问题形成今天这样的格局，有人会问，中国为什么2008年奥运会51枚金牌、100枚奖牌，把美国、俄罗斯都打败了，但是三大球不行，继而到仁川亚运会，媒体就说的多了，(拿到)151枚金牌不见一块三大球金牌，这种东西铺天盖地，包括2008年奥运会到这次亚运会之间的一些大赛，很多评论……现在因为大赛很多，一有比赛成绩不行，大家就会批评你，就是一片谴责。
确实有观点认为，三大球是集体项目，不适合用举国体制谋求发展……
这个问题一定要理性分析，不要带什么偏见。可能我作为一个官员，表达的意见容易让很多人想到，你容易从既得利益角度、从举国体制角度说。但中国体育为什么走到这一步，咱们做个假设，现在也有一种声音，就是你的市场化程度还不够，你放的程度还不够，举国体制内的制度扼杀了这些项目。我觉得，人家的批评肯定是有一定道理的，而且要从积极的角度来审视这个问题，但是我觉得又不是一个能完全同意的观点，不能覆盖一切。
我们还是要考虑到体育这么多项目，并不是所有项目在发展中的市场化程度都一样，比如体操、跳水、射击、举重，这类项目市场化程度和职业化程度很低，在美国和欧洲也是这样，只能是协会花钱，或者是大企业谁当会长谁赞助，完全让他们像三大球一样，靠市场运作，美国、欧洲也做不起来。另外这些项目有些很小众，作为一个大国的奥委会，像美国奥委会每年都是按着TOP计划每年给资助的。
三大球不完全同于这些，它有竞技体育共同的东西在里面，但一定要融入到市场中来，和联赛、市场、社会、国际化结合起来，才可能做大做强，才能有一个长期的高水平，这是不可否认的。目前中国的情况下，这个东西到底怎么解决？我在仁川也有一个观点，它现在的发展已经超出体育行政部门、一个单独部门能解决的，涉及到体制、生产资料，涉及到司法、工商、教育、体育，甚至博彩业。另外，还跟队伍的诚信、契约精神有关。篮球这类职业化程度比较高的项目，跟一个国家市场经济发展程度、法制完善程度是联系在一块的。
篮球改革，曾经错过了最好时机
这也正是我想问您的问题，就是篮球可能已不仅仅是一个体育问题，而是一个社会问题……
它是一个社会治理问题。今天谈中国篮球的改革，还是要回到十八大的基本理论，老路不能走，邪路不能走，必须走中国特色的道路。老路是什么，就是原来举国体制下的体工队模式。邪路，就是照搬发达国家的俱乐部联赛。很多人现在批评三大球、批评篮球水平上不去，就是有少数学习国外经验的人，他们出发点是好的，但在职业体育里也有一个普世价值观，就是说中国篮球要想上去，必须要有一个什么样的联赛规模，必须要有多少职业俱乐部，必须中小学要有多少打球的人，必须要有多少块球场，否则你水平不可能上去。可实际上，问题是不是这样呢？如果这么说，中国经济、很多东西上去，是按照西方那套来的吗？很多西方经典经济学家多少年唱衰中国经济，因为他不了解中国国情。
我觉得篮球走到这一步，很大一个问题就是上世纪九十年代起的职业探索过程，足球也好，篮球也好，有一些问题，包括联赛开始怎么搞的问题，包括北极星计划，早期涉及的俱乐部利益、怎么适合中国国情，有些东西完善做的不好，有些顶层设计缺乏战略眼光，有些问题没有果断下决心，错过了改革最好时机，导致很多问题积重难返。
中国篮球现有的体制，被很多人认为制约了这项运动的发展，您怎么看？而且，很多人也觉得NBA本是中国篮球直接学习、借鉴的一个模板……
中国的这种体制，还是要集中力量办大事，现在很多人说举国体制做不大、做不强。可是，美国就是美国，全世界都比不了，美国的模式不能搬到中国来用。一个项目上去上不去，最终是看什么？最直观的还是看国家队在世界大赛能不能取得优异成绩，能不能在大赛中升国旗、奏国歌，能不能打得荡气回肠，把韩国、日本打败。这是最基本的东西。
我们不说别的，单说在运动领域提高水平，我觉得现在的体制还是有优势的，问题是没有做起来。改革20多年不是加强了，而是削弱了。中国篮球资源不像美国，就那么多，高水平的篮球资源都在原来各省市的体工队基础上，原来的改革，把所有资源都扔向市场、给到民营企业。现在省市大半都不搞篮球了，可你的市场环境和NBA市场环境一样吗？你的联赛架构、契约精神、球员转会、选秀、合同、赛风赛纪监督、法制……你的土壤跟美国都不一样。
CBA是否在体系构建上存在很多缺陷？
为什么大家现在都抱怨，CBA打到最后都是两个外援打、国内球员在一边看？篮协并不是不作为，也采取了很多措施，来限制年薪，但下面搞阴阳合同，根本没有用。很多企业现在是关联关系，真出现让球，这种东西怎么管？另外，足球前几年出了龚建平的案子，篮球这几年也出了些问题，可是从中国的法典上并不好处理。比如黑哨，这些都是新情况、新问题，这要是在美国，肯定马上被调查，查你个倾家荡产。另外，NBA像科比、詹姆斯这些球星，都是亿万富翁，人家夏天就去非洲做慈善活动。人家不想休息？但是人家有契约精神，有社会责任，必须履行。你不做就要受法律约束。你的很多职业化程度、管理体系，很多东西跟美国都不一样，现在要完全按美国那一套弄，可不就是千疮百孔吗？
换句话说，中国现在这点儿篮球资源，真正懂篮球、懂训练、懂竞技体育的人，还是在体制内。企业家，他们的长处在资本运作，可以去奖励球员，可以搞激励机制，但是一个运动队要出成绩，必须两条，一个是对队伍的严格管理和团队精神，一个是训练规律，符合现在篮球发展的潮流，包括压迫式的防守，包括体能训练，包括职业体育带来的新训练理念和手段，没有这两条，你搞娱乐可以，打真刀真枪的比赛，肯定不行。
有人说，现在的国家队相当于俱乐部雇佣军
CBA搞职业化改革，您怎么看待CBA球队的建设
我以前说过，精英体育一定要满足六个要素。第一，就是要有一定的后备力量。第二，要有一流的教练员。第三，要有系统的科学训练，不能老去打上商业比赛。第四，要有一个好的团队，今天的职业体育一定要有一个GROUP(团队)，不是单打独斗就能行的。这个GROUP在美国，有球探，有媒体公关，有康复训练，有心理辅导，有罚球教练，有防守教练，有进攻教练，还包括一些新技术、新材料。第五，要能参加世界上一系列有选择的高水平比赛，要能参加足以锻炼队伍的比赛。第六，要在国际组织里有话语权，有声音，要了解各种信息。
我们谈高水平队伍，跟群众体育是两回事。高水平队伍无论是在西方，还是在我们的体制下，没有这些要素，都没戏。要说不同，就是这些要素在不同社会制度下，运行机制、操作背景不同而已。美国这些国家参加奥运会、世锦赛，要想取得好成绩，你不训练，没有一个强大的团队支撑，没有一系列地磨合，没有一个好教练，还是不行。况且我们现在的体制，国家队从俱乐部抽人来，很短的时间就去打比赛，打完就回到俱乐部，训练和管理都没有，要不然现在有人说，某种意义上现在的国家队就相当于俱乐部的雇佣军，球员的动力和国家利益是脱节的。另外，现在有一个实际情况就是那些在CBA打球的二流外援，工资比NBA球员还要高，所以有人说为什么中国篮球水平上不去，就是钱太多。当然，对这种说法我不置可否。
另外，我们的联赛现在是什么水平？我们现在是治理体系跟不上，结果形成的一个大问题就是价格和价值的扭曲，进而带来的就是国家队的低水平，为国争光的利益和俱乐部的利益是脱节的。
现在关于CBA，有一种观点是联赛就是联赛，国家队就是国家队，那么是不是可以理解为，这种观点是不现实的？
是不现实。那么联赛要了，国家队要不要？现在老百姓骂娘，对三大球不满意，是对你联赛的场次打得多、打得少骂吗？还是因为你代表国家的篮球水平在世界上显出尴尬，人家对这个不满意。
那您是否还赞成三从一大的训练方法？
三从一大是带有它的历史局限性的，在当初那个年代里，那是一种训练方法，再加上后来还有大松博文的训练方法，就一路叫开来了。在当年那个历史环境下，激励了一代体育人，但是现在在职业体育高速发展的环境下，它确实显出了局限性，比如缺少科学精神。
我再说有中国特色的职业体育道路，就是三大球一定要解决什么问题，还是要从中国的实际情况、文化背景出发，就是要把新中国体育几十年一路走来积累的东西，包括乒乓精神、女排精神、登山精神，为了国家奉献、祖国利益高于一切这些，还是要叫响。没有这些，完全按照西方泛娱乐化的思路来，完全不行。另外，西方俱乐部现在的职业精神、契约精神，我们也没有。给多少钱，干多少活，可能一个三流球员一年也能挣一两百万，我们现在的尴尬就是两头都没有，我们原来体制内的这种精神至今都是中国体育的财富，而人家西方职业体育走到今天，有一套严格的职业精神和敬业精神，可我们都都不具备，给钱就多打，不给钱就少打，篮球能上去吗？
联赛的规模不宜再大，我们应该去精耕细作
中国篮球的改革，CBA联赛的改革，最需要注重的一点是什么？
我们一定要把几代体育人传承下来的东西和市场经济有机结合，简单回到举国体制的体工队老路，肯定是走不通的，完全照搬西方职业体育的那种所谓普世价值观也是不行的，中国要想走一条振兴三大球的路，就必须找到这条结合起来的道路。也就是说，俱乐部的利益、球员的利益要和国家利益一致。
从体育总局、篮协的角度来说，也要考虑到投资人的利益、俱乐部的利益，这东西不是孤立的，而是有机结合的。构建这个东西，我估计还会有很多批评的声音，但是要有定力，要坚持这一点。这个问题不解决，危机还要延续下去，还会越滑越深，尴尬会越来越大。
CBA联赛下一步的改革，您认为更稳妥一些好，还是考虑调动大家积极性、更大胆一些好？
现在可能是这样的局面，篮协和俱乐部彼此之间都不是很满意。篮协觉得俱乐部光要利益，我承担了国家队的东西，还有其他很多东西，而俱乐部则认为你剥夺了我们很多东西，他们会有自己的看法，这样大家谁都觉得距离自己的理想相差甚远……
这涉及到一个根本的问题。现在的体育体制改革，还是要归到一个本质上。前些天习近平总书记在文艺工作座谈会上说过，文艺不能成为市场的奴隶，我非常赞同这句话，实际上体育也不能成为市场的奴隶。体育从某种意义上说也是大文化的一部分，高水平竞技体育从根本来说，是给社会提供精神产品的，也就说在我们从体育大国向体育强国迈进、实现体育的中国梦过程中，如果没有主旋律，如果没有目标，行吗？现在的很多资本进入体育，是真的对体育热爱吗？把这个问题理清，篮球的改革往哪里去，就很清楚了。
篮球应该传播的是正能量。为什么在亚运会、奥运会上，所有人看到升别的国家国旗、奏别的国家国歌，大家都不舒服？现在的CBA比赛，真的不能太泛娱乐化，篮球比赛还是要回到比赛本身上，现在附着的很多东西水平很低，满足一些低层需求，现在进了有些篮球比赛的场馆内，感觉就像一个大卖场，学NBA的东西，并没有把人家的精华学来，而是学了人家的皮毛，包括现场DJ解说也都带有一些明显的倾向性，这都是有违体育的公平竞赛精神的。这样下去，CBA就异化了。篮球，就是篮球。
可不可以理解为，篮球下一步的改革，更多的力量还是要放在篮球本身那些专业性的内容上？
肯定要抓住本质。另外，确确实实要根据中国篮球现有的资源、根据现有的国情来实施，而不是越花哨越好，越大越好。
否则，最终是在毁掉这个联赛。
从哲学的角度来说，当一个事物处在发展中，如果过度夸大某个元素，无限制地膨胀，那一定是不正常的现象，最后会走向事物的反面。所以，大家一定要理性、客观地做分析。这么多年来，篮球从体工队体制走到今天这步，这是市场经济的贡献，是俱乐部和投资人做的贡献，但怎么让篮球长期可持续地、科学地走下去，这是所有人要思考的。
那么接下去，CBA该有怎样的调整规划？
我觉得CBA联赛的规模不宜再大，现在20支队伍已经够多了。我前面说的一系列东西，CBA目前并不具备，那就不适合做更大。任何事情都是有一个从量变到质变过程的，而不是说稍纵即逝，这不符合辩证法。在现有基础上，我们应该去精耕细作，让它更好地去吸收各种先进经验，而不是简单地模仿，最后才会有更多的精彩。
宫鲁鸣这次亚运会确实有失误，希望他能汲取教训
篮管中心从宫鲁鸣指导担任中国男篮主教练后，提出了中国篮球要把重心放回亚洲，过去十几年我们请了很多高水平外教，要冲击世界八强，但现在又强调了先要冲出亚洲，您是否认为中国篮球需要把标准降低？
在我们确立一个完善的体系之下，确实会有很多问题进行掣肘。这种掣肘、这种高成本使得我们中国篮球先有资源不能发挥作用。因此客观上，我们的水平在世界上是下滑的，你承认也好，不承认也好，我们不可避免要走到这一步，而不是说我们决心怎么样怎么样。
在仁川亚运会时，也有媒体问我，中国篮球是不是亚洲二流了。这种东西真的不能从一个简单的比较来判定，郎平[微博]带中国女排，前阵子打了个亚洲最差成绩，这紧跟着又在世锦赛拿亚军了，这个又该算几流？前面那算是亚洲三流了，这又变成世界一流了。竞技体育是一个动态的东西，谈几流容易挫伤球员和教练员的积极性。关键，还是要把体制理顺，要把现有的资源与利益结合起来，篮球在亚洲保持先进行列是没有问题的，这是一个顺其自然的结果。我们的国家这么大，经济发展这么迅速，就是面对亚洲那些球员，哪怕有个外援(归化球员)什么的，也不至于很差。所以，大家还是要来共同面对问题。
现在的各个国家归化球员越来越多，那么国家体育总局有没有可能考虑，中国篮球也可以引进归化球员，比如林书豪[微博]这样的？
随着国家的改革开放，这并没有什么限制，职业体育本就是一个国际化的东西，姚明不也去NBA打球了吗，美洲杯帆船赛不也有王朝用这样的中国符号吗？现在只是有一个问题，就是国家在球员身份认定上有一些规定，这给具体操作带来了一些难度。至于请什么样的球员，那都是下一步的事情了。
随着国家队教鞭回到本土教练手里，包括现在CBA联赛的计划是激发国内球员的能量，那是不是意味着，调动本土力量的潜能要比引进外来力量更重要？
这不是一个非此即彼的东西，也不是一个互相排斥的东西，应该是相得益彰的，应该是两条腿走路。并不是说我们用了本土的优势就是排斥外来的东西，或者把外面的东西引进来就意味着本土的什么都不行，这个教训现在是不少的。当然，一切都建立在实事求是的基础上，甭管是外来力量还是本土力量，只要对中国篮球有利的，我们就该去用，所以国家男篮今年选教练，我是主张用宫鲁鸣的。
一个球队，很重要的就是主教练能不能有威信，能不能让球员服你，宫鲁鸣这次亚运会确实有失误之处，其实也跟他对这批孩子很自信有些关系，之前打热身赛的时候，男篮在防守、在凝聚力上展现了很多进步，可能他觉得球队已经成形了，可真遇上球队要抗高压时，还是出现了瑕疵，就是打日本那场出了失误。希望他能汲取教训，把基础夯得更实一些，明年还有亚锦赛。
过去几年，中国篮球还是请了不少外教的。您如何看待这些外籍教练的作用？
有些外教，水平是很高的，2004年那时候我也是分管篮球，哈里斯、尤纳斯来了，包括后来的马赫，都给中国篮球带来一些新东西。后来也有一些外来力量跟本土结合不是很好，但是也不能简而言之，包括邓华德，对球员的鼓励、用人都有特点。但是邓华德也好，后来从欧洲来的像扬纳基斯也好，对我们球员的情况、对中国体育传统的东西有时候了解不够，来了就是战术组合，训练结束就回宾馆休息，不怎么跟球员沟通。在西方，这是很自然的，因为合同就是这样的，一天工作多少小时，而且球员自己也懂，可中国球员做不到这点，还是需要教练去关心、去沟通的。
总体来说，要有世界眼光，要有开阔的胸怀，包括现在带国家队的宫鲁鸣。他是老教练了，经过一段沉淀后再出来带队，对现在篮球一些最新的理念、方法，包括临场指挥，还是要有开阔的视野来学习和借鉴，把它变成自己的东西。
